Użytkownicy
Grupy
Statystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
2.0 Hdi RHR - nie równa praca silnika
Autor Wiadomość
Pitcarn

Mój samochód: Citroen C5 break
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: HDI
Wersja:: Exclusive
Rok prod.:: 2006
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2014
Posty: 170
Skąd: Wrocław
Wysłany: 25 Wrzesień 2021, 08:16   2.0 Hdi RHR - nie równa praca silnika

Cześć,

od kilku lat mama problem z moim C5. Pisałem tu wielokrotnie w temacie nierównej pracy silnika i kopcenia na czarno.
Sprawa wygląda tak:

silnik nierówno pracował więc wymieniłem wtryski na nowe. Pompa paliwa jest wymieniona na używaną ale z przebiegiem około 180tys, brak widocznych opiłków w filtrze paliwa.
Wtryski mam klasy 5, oryginalnie miałem klasę 8 ale wg lexii mogę używać wtrysków klasy 5 lub 8 lub M lub U.
Zakodowałem je lexią, choć do kodowania niby są tylko klasy M i U.

Silnik ma korektę na pierwszym cylindrze 120%, pozostałe 85-94%.

Problem jest tylko na tym pierwszym cylindrze. Nieszczelności raczej brak, co mogłem to sprawdziłem i doszczelniłem. Egr wykluczam, pracuje poprawnie- testowany lexią. Żadnych błędów lexia nie znajduje.
Efekt jest taki że auto szarpie przy równej jeździe, kopci na czarno i pali jakieś 9l/100km. Przy depnięciu gazu na drugim biegu auto się lekko przydławia i potem już jedzie. FAP wypala co max 500km. Aplikacja FAP Citroen wskazuje temperaturę paliwa dochodzącą do 65stopni.

Przekładanie wtrysków nic nie daje. Kompresja - a w zasadzie jej brak raczej odrzucam. Miałem wymieniany cały silnik (przebieg ok. 180tys.) wraz z osprzętem, a przed przekładką też był problem z kopceniem i nierówną pracą. Również korekta na 1 cylindrze była wówczas najwyższa.

Dodatkowo, nie wiem czy to ma znaczenie, ale mam jakąś dziwną usterkę resetowania się radia. Co jakiś czas resetuje się ustawienie daty i godziny, jakbym odłączył akumulator.

Piszę o tym ponieważ zastanawiam się czy problem z silnikiem to nie usterka elektroniki (ecu silnika?).
Mechanicznie chyba już nie ma co poprawiać, co mogłem wymieniałem na nowe oryginały lub dobrej klasy zamienniki.

Warsztaty rozkładają ręce, może Wy macie jakieś pomysły co z tym zrobić?

 
 
dejnekomirek
Mechanik
Technik samochodowy


Mój samochód: Citroen C5 x7
Poj. silnika (cm3): 2000
Paliwo: diesel
Wersja:: limuzyna
Rok prod.:: 2009
SKYPE - login: dejnekomirek
Pomógł: 204 razy
Dołączył: 25 Maj 2013
Posty: 2735
Skąd: Duisburg
Wysłany: 25 Wrzesień 2021, 15:00   

Witam. Przeczytalem Twoja opowiesc i stwierdzam, ze brakuje tutaj konkretow. Nie mozesz zakladac, ze kompresja jest dobra, musisz ja pomierzyc - istotne jest aby wszystkie cylindry mialy podobna. Dalej : radze sprawdzic parametry silnika, ewentualne rozbieznosci od wartosci spodziewanych, np. temp. silnika widziana przez sterownik (nieprawidlowa wartosc moze niezle broic w skladzie mieszanki). Bardzo istotne jest ustawienie rozrzadu, rowniez lancucha spinajacego walki. Na szarpanie silnika przy normalnej jezdzie duzy wplyw ma zawor EGR. Jego nie domykanie moze wywolywac wlasnie poszarpywania. Do tego sterowniki stosowane w tych silnikach Delphi DCM3.4 sa bardzo awaryjne. Sam mam duzy problem z Peugeotem 308 SW, odmowil palenia po wymianie uszczelki pod glowica i podejzewam, ze to wina sterownika. Tak wiec w ostatecznosci pozostaje podmiana sterownika na uzywke, trzeba tylko sparowac z immo w aucie.
Zaczalbym od sprawdzenia kompresji w cylindrach, dobrej diagnostyki w silniku, a w ostatecznosci zastosowalbym podmiane sterownika. Przy dobrej kompresji (rownej we wszystkich cylindrach) i dobrym wtryskiwaczu , korekcje musza byc prawie idealne. Ponad 20 % to zbyt duzo . W silnikach 1.6 hdi bardzo czesto wartosci korekcji glupialy, ale silniki pracowaly poprawnie. Tutaj masz problem i nalezy go rozwiazac. Silnik nie moze kopcic i musi pracowac rowno. Zuzycie paliwa tez jest bardzo duze, te silniki slyna z bardzo malego spalania. No coz, powodzenia

 
 
Pitcarn

Mój samochód: Citroen C5 break
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: HDI
Wersja:: Exclusive
Rok prod.:: 2006
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2014
Posty: 170
Skąd: Wrocław
Wysłany: 26 Wrzesień 2021, 10:53   

U mnie jest siemens SID 803A a nie delphi. Egr był przeze mnie sprawdzany. Wyczyściłem go i robiłem test lexią czy się prawidłowo zamyka i otwiera. Zawór miałem w ręku i dokładnie widziałem jak działa grzybek w zaworze. Dodatkowo mam FAP Citroen podpięte praktycznie na stałe i mam bieżący podgląd.na parametry. Wartość zadana zgadza się z wartością otrzymaną, tak jak i innych parametrów jak ciśnienie paliwa czy praca/ciśnienia turbo i zmiennej geometrii. Rozrząd robili mi przy okazji przekładki silnika.
Silnik diagnozowało kilka polecanych warsztatów, również specjaliści do aut francuskich ale wszyscy polegli.

Mam nowego podejrzanego. Zauważyłem że, UWAGA!, na pierwszym wtryskiwaczu oring powrotu paliwa popuszcza ropę. Kupiłem już nowe gumki, jak tylko przyjdą to wymienię. Może powietrze się dostaje przez nieszczelność na łączeniu wtrysku z wężykiem powrotu paliwa i to zaburza spalanie mieszanki ponieważ dostaje się więcej powietrza do cylindra niż ecu "mierzy".

Oczywiście przy pierwszej okazji postaram się nakłonić mechanika na pomiar kompresji, sam takiej możliwości nie mam a ostatnie doświadczenia z warsztatami wskazują że mechanicy wymieniali by tylko klocki i olej bo to najłatwiejsze i najszybsze.

P.s. Dzięki, powodzenie będzie potrzebne :)

 
 
dejnekomirek
Mechanik
Technik samochodowy


Mój samochód: Citroen C5 x7
Poj. silnika (cm3): 2000
Paliwo: diesel
Wersja:: limuzyna
Rok prod.:: 2009
SKYPE - login: dejnekomirek
Pomógł: 204 razy
Dołączył: 25 Maj 2013
Posty: 2735
Skąd: Duisburg
Wysłany: 26 Wrzesień 2021, 16:31   

Kompresje powinienes pomierzyc aby wykluczyc problem z wtryskami (mimo wymiany na nowe). Tak bardzo rozbiezne korekcje musza miec przyczyne. Wystarczy, ze pekl pierscien na tym cylindrze, albo uszczelka nie uszczelnia idealnie, zawory nie trzymaja szczelnosci i juz masz problem z korekcja. Warto to dobrze zdiagnozowac. Jesli masz duzy problem z pomiarem radze uzyc klucza dynamometrycznego i podnosnika samochodowego. Ustaw jedno kolo , najlepiej prawe w powietrzu, podnies je i wlacz piaty bieg. Nastepnie ureguluj klucz dynamometryczny w taki sposob, aby przy kreceniu kola kluczem do przodu klucz strzelal przy przekraczaniu OT w cylindrach. Jesli uzyskasz identyczne zachowanie na wszystkich czterech cylindrach, silnik ma identyczna kompresje na wszystkich cylindrach. Jesli jednak na jednym cylindrze klucz nie wykazuje oporu, nie strzela, to na tym cylindrze masz duza utrate kompresji. Metoda bardzo prymitywna, ale do szybkiego sprawdzenia wystarczajaca. Wiele razy tak sprawdzalem. W tym przypadku nie chodzi o okreslenie cisnienia, chodzi raczej o sprawdzenie , czy na wszystkich cylindrach jest podobne sprezanie, co moze wytlumaczyc te rozbieznosci w korekcjach.
Oczywiscie , moim zdaniem, nieszczelnosc na powrotach nie powinna miec znaczenia dla pracy silnika. Po za wyciekiem paliwa. Gdyby byly jakies zle kontakty na wtryskach powinny pojawic sie bledy w sterowniku. Szarpanie silnika najczesciej ma zrodlo w zlej pracy zaworu EGR, szczegolnie w zakresie 2000 - 2500 obrotow. W tych silnikach zawory nie sa trwale, problem dotyczy lozyskowania wirnika silniczka, co objawia sie trudnosciami z szybka reakcja zaworu i dokladnym domykaniem przeswitu. Warto obserwowac wskazania przeplywomierza, bo przy otwartym zaworze przeplyw spada do wartosci okolo 250 , a przy zamknietym 450 do 500, oczywiscie na wolnych obrotach. Reakcje zaworu wywoluje krotkie dodanie gazu na wolnych obrotach.
Diagnostyka nowoczesnego diesla nie jest latwa, ale czesto da sie znalesc winnego zlych objawow.
Sterownik Siemensa tez nie nalezy do zbyt trwalych. To nie stary, poczciwy Bosch, no ale swiat bylby nudny, gdyby wszystko bylo idealne...

 
 
Pitcarn

Mój samochód: Citroen C5 break
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: HDI
Wersja:: Exclusive
Rok prod.:: 2006
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2014
Posty: 170
Skąd: Wrocław
Wysłany: 28 Wrzesień 2021, 17:14   

Gumki wymienione. Oczywiście bez zmian w pracy silnika. Kompresji nie sprawdzę przez zapięcie biegu ponieważ mam automatyczną skrzynię biegów. W przyszłym tygodniu mam umówiony termin na wymianę węża hydro. Poproszę majstra by przy okazji sprawdził co to z tym silnikiem. Obstawiam brak kompresji na cylindrze (choć silnik odpala od półobrotu) lub problem elektroniczny, uszkodzenie ECU. Nic innego mi nie przychodzi do głowy. Teraz pogoda się psuje ale może zdołam wyjąć ECU i obejrzeć jak wygląda płytka drukowana. Może tam gdzie co będzie upalone ?

 
 
sasun71
Mechanik
Krzysztof:)



Mój samochód: Citroen C4 II 1.6HDI
Poj. silnika (cm3): 1.6
Paliwo: diesel 92km
Wersja:: Hatchback
Rok prod.:: 2015
Pomógł: 175 razy
Dołączył: 17 Lis 2012
Posty: 4243
Skąd: Ostrzeszów
Wysłany: 28 Wrzesień 2021, 17:22   

Pitcarn, Nie wiem jak ECU w cytrynie ale w Punto otwierałem to takie niteczki że lupa to mało i jeszcze w specjalnym żelu zalane(otwierałem uszkodzony po wymianie na zerowany sterownik sprawny z ciekawości)..Lepiej do fachowca najpierw po diagnozę zanim po otwarciu przestanie całkowicie palić;)

 
 
dejnekomirek
Mechanik
Technik samochodowy


Mój samochód: Citroen C5 x7
Poj. silnika (cm3): 2000
Paliwo: diesel
Wersja:: limuzyna
Rok prod.:: 2009
SKYPE - login: dejnekomirek
Pomógł: 204 razy
Dołączył: 25 Maj 2013
Posty: 2735
Skąd: Duisburg
Wysłany: 28 Wrzesień 2021, 18:27   

Pitcarn napisał/a:
Kompresji nie sprawdzę przez zapięcie biegu ponieważ mam automatyczną skrzynię biegów


Podpowiedzialem ten sposob bo jest najlatwiejszy. Mozna tez odchylic oslone nadkola i krecic bezposrednio walem korbowym. Wystarczy nasadka i dwie dlugie przedluzki, aby nie porysowac blotnika. Dwa pelne obroty walu i wszystko wiesz- opor na cylindrach musi byc taki sam , jesli na ktoryms jest mniejszy masz winowajce. Do sterownika lepiej nie zagladaj, jest dosc mocno sklejony, a druk jest wielowarstwowy. Ma racje sasun71, ze ciezko cokolwiek zobaczyc.

 
 
Pitcarn

Mój samochód: Citroen C5 break
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: HDI
Wersja:: Exclusive
Rok prod.:: 2006
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2014
Posty: 170
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2 Październik 2021, 19:04   

Dzięki za rady. Sorry że nie odpisywałem wcześniej ale nie było kiedy.
Sprawdziłem kręcąc wałem i zdaje się że jest tak samo. Zrobiłem z 5 pełnych obrotów. Spodziewałem się że jakby na którymś cylindrze była słaba kompresja to odczuwalnie lżej by się na nim kręciło kluczem.

Dzisiaj rano odpaliłem auto i pracowało nierówno ale jak już się nagrzało to praca silnika się wyrównała.
Podłączyłem dzisiaj apkę FAP citroen i okazuje się że korekty dość mocno się zmieniły. Miałem na pierwszym cylindrze korektę 120% a po zamocowaniu tej gumki od przelewu wtrysku mam teraz 105-106%. Co ciekawe na trzecim cylindrze korekta się nie poprawiła i tkwi jak zaklęta na 80-85%.

 
 
dejnekomirek
Mechanik
Technik samochodowy


Mój samochód: Citroen C5 x7
Poj. silnika (cm3): 2000
Paliwo: diesel
Wersja:: limuzyna
Rok prod.:: 2009
SKYPE - login: dejnekomirek
Pomógł: 204 razy
Dołączył: 25 Maj 2013
Posty: 2735
Skąd: Duisburg
Wysłany: 2 Październik 2021, 19:34   

Moze to troche przesada, ale z jakiego zrodla masz te nowe wtryski? Oryginalne, czy po jakiejs regeneracji? A moze uzywane? Silnik w dobrym stanie powinien pracowac rowno i bez zadnych zachwian. Jesli po odpaleniu przerywa, trzesie sie przyczyna musi tkwic w doplywie paliwa, padnietych wtryskach, albo nieszczelnych cylindrach, czy tez zle ustawionym rozrzadzie. Najczesciej problem dotyczy wtryskow, albo zbyt ubogiej mieszanki, spowodowanej powietrzem w paliwie, lub zlej temp. silnika pokazywanej przez czujnik (oczywiscie w sterowniku, nie na desce). W zimnych cylindrach spalanie jest gorsze, nizsza kompresja i jakiekolwiek zachwiania skladu mieszanki powoduja problemy ze spalaniem. Po lekkim dogrzaniu spalanie poprawia sie i silnik zaczyna pracowac poprawnie.
Dobry silnik powinien startowac natychmiast i chodzic rowno. Jesli trzeba troche krecic moze to swiadczyc o zlej kondycji pompy CR, albo slabych wtryskach(powroty - ucieczka cisnienia ).
Dlatego moje pytanie o stan wtryskow - pisales o nowych, a moze masz na mysli inne niz oryginalne? Wtedy wypadaloby sprawdzic ich stan i to nie na przelewy, ale na maszynie do badania wtryskow.

 
 
Pitcarn

Mój samochód: Citroen C5 break
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: HDI
Wersja:: Exclusive
Rok prod.:: 2006
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2014
Posty: 170
Skąd: Wrocław
Wysłany: 3 Październik 2021, 13:28   

wtryski mam nowe. Dosłownie nowe, każdy z osobna był pakowany w hermetyczny srebrny woreczek. Kupione z tej aukcji .
Silnik odpala od strzała, dosłownie z półobrotu ale jak już odpali to chodzi trochę nierówno (w sensie trzęsie się) i jak pisałem dużo pali + kopci przy mocnym wdepnięciu pedału gazu.

Wymianę wtrysków robiłem sam, myślę że nie popełniłem żadnego błędu. Stare wtryski wyjąłem, frezowałem gniazda, odkurzyłem brud i wiórki po czym dałem nowe podkładki + tulejki na każdym z wtrysków.

Może faktycznie rozrząd o jeden ząbek przestawiony? Albo jednak gdzieś jest nieszczelność której nie potrafię znaleźć.

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 3 Październik 2021, 15:52   

Ciekawe dlaczego za nowe chcą zwrotu starych....?

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Pitcarn

Mój samochód: Citroen C5 break
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: HDI
Wersja:: Exclusive
Rok prod.:: 2006
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Sie 2014
Posty: 170
Skąd: Wrocław
Wysłany: 3 Październik 2021, 16:25   

nie mam pojęcia ale na wtryskach nie było nic co mogłoby wskazywać że były w jakikolwiek sposób regenerowane. To chyba warsztat sprzedaje, może przy okazji chcą za frajer mieć wtryski które można regenerować? Albo tak jak z akumulatorami, trzeba oddać stary żeby kupić nowy?

Na zdjęciach z aukcji jest pokazane jak to było pakowane więc tu nie mam żadnych wątpliwości że zamontowałem fabrycznie nowe. Zastanawiam się w jaki sposób sprawdzić działanie pompy a w zasadzie zaworów w pompie.

Zaraz po wymianie wtrysków uruchomiłem silnik na jakieś 30-40minut. Od samego początku silnik pracował rozczarowująco. Liczyłem na równą pracę a tu nic się nie zmieniło. Potem pojechałem na obwodnicę niby wtryski mają się "ułożyć" w czasie jazdy. Miałem odczucie jakby coś blokowało przepływ paliwa. Niby auto jechało ale jakoś brakowało mocy. Po kilku dniach jakby coś się odblokowało i auto nabrało wigoru ale telepawki silnika i kopcenie + wysokie zużycie paliwa zostało. Teraz korekty są niby lepsze, więc wymiana miała sens tylko żeby to spalanie wróciło też do normy lub choć zbliżyło się do deklarowanego przez producenta. Nic mi więcej do szczęścia nie potrzeba. :)

Ciekawostka o której chyba już wspomniałem. Lexia koduje wtryski bez żadnych informacji ale diagbox (auto podłączone jako P407 stare BSI) pokazuje info że wtrysków klas 5 i 8 się nie koduje. Kodowanie potrzebne tylko w przypadku klas M, B i U.

 
 
dejnekomirek
Mechanik
Technik samochodowy


Mój samochód: Citroen C5 x7
Poj. silnika (cm3): 2000
Paliwo: diesel
Wersja:: limuzyna
Rok prod.:: 2009
SKYPE - login: dejnekomirek
Pomógł: 204 razy
Dołączył: 25 Maj 2013
Posty: 2735
Skąd: Duisburg
Wysłany: 3 Październik 2021, 16:58   

Kopcenie na goracym silniku to zbyt duzo paliwa, ale... moze tez oznaczac zbyt malo powietrza, a tu do glosu dochodzi stan dolotu (turbo, przewody dolotowe, EGR ) i wylotu ( FAP, Kat i EGR) . Zapchany FAP tez bedzie ograniczal moc i sklad mieszanki. Dziwne, ze widac kopcenie . Przy sprawnym fapie nie powinno nic dymic. Tylko uszkodzony fap moze przepuszczac sadze. Nic jeszcze nie pisales o stanie swojego filtra czastek stalych. Zle spalanie na poczatku pracy zimnego silnika to albo wtryski (jesli kompresja jest ok) , albo EGR sieje spalinami (nie zamyka szczelnie, co moze tez byc powodem dymienia i braku mocy), co tez objawia sie poszarpywaniem silnika przy przyspieszaniu.
Troche dziwne, ze w diagboxie musisz wchodzic przez Peugeota , cos pewnie nie tak z wersja?
Generalnie brakuje Tobie dokladnej i rzetelnej diagnozy, wiele parametrow brane jest na slowo honoru, a potrzeba pewnosci, ze wtryski pracuja dobrze, ze EGR jest sprawny w 100%, ze rozrzad jest dobrze ustawiony (to, ze jest synchronizacja nie oznacza, ze czasy rozrzadu sa prawidlowe. W tych silnikach walki bardzo latwo zmieniaja polozenie krzywek- to warto tez byloby dobrze sprawdzic)
Ten silnik naprawde dobrze pracuje i jest bardzo oszczedny, o ile wszystko w nim jest Ok. Zaluje, ale nie jestem w stanie pomoc na odleglosc. Powodzenia

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 3 Październik 2021, 17:01   

Próbowałeś coś zrobić z przepływką? Podmienić? Parametry powietrza w Lexi są realne?

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
dejnekomirek
Mechanik
Technik samochodowy


Mój samochód: Citroen C5 x7
Poj. silnika (cm3): 2000
Paliwo: diesel
Wersja:: limuzyna
Rok prod.:: 2009
SKYPE - login: dejnekomirek
Pomógł: 204 razy
Dołączył: 25 Maj 2013
Posty: 2735
Skąd: Duisburg
Wysłany: 3 Październik 2021, 17:20   

No wlasnie, to tez jest wazne, ale ...silnik nie kopcilby na czarno. Predzej zbyt duze opory w wydechu (fap), albo problemy z cisnieniem doladowania ( zreszta , przy zapchanym filtrze turbo jest ograniczone nastawami).
Sprobuj odlaczyc przeplywke - jesli jest uwalona , powinna wzrosnac reakcja na gaz, bo sterownik przyjmuje wartosci usrednione, gdy nie wykrywa przeplywki. Prawidlowa wartosc na wolnych obrotach bez EGR to okolo 500, a po aktywacji EGR ca 250 ( szybkie dodanie gazu na chwile aktywuje prawce EGR) przy sprawnym przeplywomierzu. Przy dodawaniu gazu wartosc ta powinna rosnac (mialem kiedys przypadek, ze malala). Najlepiej podlaczyc inna, ale ciezko znalesc na podmiane. Warto tez uzyc z wyzszej jakosci, zadnej chinszczyzny, najlepiej oryginal.
Pobawilbym sie tez pomka podcisnienia i sprawdzilbym prace ukladow sterowania turbo i przepustnice powietrza, bo sa chyba w tym silniku? Mozliwe, ze gdzies jest nieszczelnosc i to tez powoduje problemy , np. ze sterowaniem turbiny ( a to juz jest powodem kopcenia).
Nowoczesny diesel to skomplikowana zabawka i nie jest latwo znalesc przyczyne zlej pracy

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FMC created by ROBSON from FORUM MIŁOŚNIKÓW CITROENA