Użytkownicy
Grupy
Statystyki

Poprzedni temat «» Następny temat
zamiast nieszczęsnego kompa ha...
Autor Wiadomość
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 3 Czerwiec 2009, 23:44   zamiast nieszczęsnego kompa ha...

Co się stało z postem kolegi Robsona na temat prostych urządzonek elektronicznych do przywracania cytrynie tego, co zabrali jej arabscy projektanci konstruując potworka pt. "HA Mk II"? Nie zdążyłem przeczytać...

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 4 Czerwiec 2009, 14:57   

Czy koledze chodzi o to?

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 5 Czerwiec 2009, 10:00   

robson napisał/a:
Czy koledze chodzi o to?

Pewnie właśnie o to, ale nie mogę się przekonać, bo "to" się nie otwiera...

[ Dodano: 2009-06-05, 10:05 ]
Cieplik napisał/a:
robson napisał/a:
Czy koledze chodzi o to?

Pewnie właśnie o to, ale nie mogę się przekonać, bo "to" się nie otwiera...

Przepraszam, już się otworzyło...

[ Dodano: 2009-06-05, 11:20 ]
Przeczytałem uważnie opis tego ustrojstwa. Jego autor (opisu) zwraca uwagę na kilka wad, między innymi niebezpieczeństwo wykonania przez zawieszenie niekontrolowanego skoku, jeżeli z jakiegoś powodu nastąpi zróżnicowanie ciśnienia w kulach zawieszenia i kulach HA (np. moment porannego przekręcenia kluczyka). Oryginalny komp załącza cewki z opóźnieniem, aby dać czas na wyrównanie sie ciśnień.
Mnie to by akurat tak bardzo nie martwiło; nie znalazłem jednak odpowiadzi na bardziej nurtujące mnie watpliwości:
- czy wystarczy mocy do zasilania dwóch cewek (układ jest zaprojektowany do HA I), czy do HAII trzeba zakupić dwa urzadzenia?
- jak zachowa się układ (jakie napięcie poda na cewki) w sytuacji szybkich włączeń/wyaczeń jego zasilania? (Gdybym zdecydował się na jego montaż to zasilanie układu zrealizowałbym przez przekaźnik ze stykiem rozwieranym sygnałem użycia hamulca. Czasem, szczególnie w mieście używamy hamulca bardzo często...)
Poza tym idea bardzo mi się podoba, nie wiem tylko ile to kosztuje, bo sam nie zdołabym tego zrobić...

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 5 Czerwiec 2009, 18:34   

Cieplik napisał/a:
niebezpieczeństwo wykonania przez zawieszenie niekontrolowanego skoku, jeżeli z jakiegoś powodu nastąpi zróżnicowanie ciśnienia w kulach zawieszenia i kulach HA (np. moment porannego przekręcenia kluczyka)

Muszę Cię rozczarować bo po przekręceniu stacyjki komp od razu podaje napięcie na cewki. Niekontrolowany skok może być wtedy gdy:
1. Podniesiemy autko na maxa przy wyłączonych cewkach, opuścimy i przełączymy na tryb "soft" - wtedy podskoczy ostro do góry.
2. Opuścimy na glebę przy włączonym trybie miękkim, po tym go wyłączymy i podniesiemy do "jazdy" - autko momentalnie po włączeniu trybu "soft" - padnie na dół.
3. Zmiany obciążenia - jedziemy na trybie soft z 5 osobami - decydujemy się na tryb soft - auto właśnie wtedy podskoczy w dół a gdy po tym wyłączymy tryb miękki i 4 pasażerów wysiądzie i zdecydujemy się na "soft" autko gwałtownie podskoczy do góry!
M<yślę jednak, że to nie zagraża niebezpieczeństwu na drodze ale może być bardzo nieprzyjemne dla niewtajemniczonych pasażerów...

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 6 Czerwiec 2009, 22:03   

robson napisał/a:
Cieplik napisał/a:
niebezpieczeństwo wykonania przez zawieszenie niekontrolowanego skoku, jeżeli z jakiegoś powodu nastąpi zróżnicowanie ciśnienia w kulach zawieszenia i kulach HA (np. moment porannego przekręcenia kluczyka)

Muszę Cię rozczarować bo po przekręceniu stacyjki komp od razu podaje napięcie na cewki. Niekontrolowany skok może być wtedy gdy:
1. Podniesiemy autko na maxa przy wyłączonych cewkach, opuścimy i przełączymy na tryb "soft" - wtedy podskoczy ostro do góry.
2. Opuścimy na glebę przy włączonym trybie miękkim, po tym go wyłączymy i podniesiemy do "jazdy" - autko momentalnie po włączeniu trybu "soft" - padnie na dół.
3. Zmiany obciążenia - jedziemy na trybie soft z 5 osobami - decydujemy się na tryb soft - auto właśnie wtedy podskoczy w dół a gdy po tym wyłączymy tryb miękki i 4 pasażerów wysiądzie i zdecydujemy się na "soft" autko gwałtownie podskoczy do góry!
M<yślę jednak, że to nie zagraża niebezpieczeństwu na drodze ale może być bardzo nieprzyjemne dla niewtajemniczonych pasażerów...

Ja tylko zacytowałem komentarz autora temtego artykułu, nie wiem czy ma on rację czy nie... Mnie jeszcze drzwi ani maska nie walneły w zęby ale moze wszystko przede mną...
Robercie, masz zacięcie elektroniczne, co sadzisz o wydolności przedniotowego układu dla dwóch cewek? A może warto byłoby zakupić (wykonać) dwa ustrojstwa i regulować sztywność przodu i tyłu niezależnie? Np. przy holowaniu campingu itp.?

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 7 Czerwiec 2009, 00:40   

Oczywiście ten tranzystor mocy MOSFET można zastosować do zasilenia nawet i dziesięciu cewek. Choć jest to opracowanie i opis dotyczący gotowego zestawu do montażu w celach oczywiście zarobkowych to może uda się coś takiego wykonać mimo braku dokładnych danych elementów RC. Jako, że jestem leniwy i nie mam zbytnio czasu, wolał bym jednak schemat naszego kompa a wtedy zrobienie takiego czegoś to tylko wyprowadzenie jednego kabelka, który załączał by na stałe tryb miękki....

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 7 Czerwiec 2009, 16:11   

robson napisał/a:
Jako, że jestem leniwy i nie mam zbytnio czasu, wolał bym jednak schemat naszego kompa a wtedy zrobienie takiego czegoś to tylko wyprowadzenie jednego kabelka, który załączał by na stałe tryb miękki....

Trochę zazdroszczę Ci tego optymizmu. Niedawno mieliśmy małe wrocławskie spotkanie XM-owe. Jeden z kolegów miał prosty diagnoskop migowy. Wszystkie ecu dały się zdiagnozować, można było wykasować stare błędy, tylko mój był oporny... Chodzi o to, że chyba istnieje wiele wersji kompów ha (a raczej oprogramowania), bo przecież zamieniając je pomiędzy różnymi modelami samochodów na ogół nie działają...

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 8 Czerwiec 2009, 08:32   

Cieplik napisał/a:
Chodzi o to, że chyba istnieje wiele wersji kompów ha (a raczej oprogramowania)

Na pewno do 2,5TD jest inne oprogramowanie i nie powinno się stosować innych kompów właśnie tylko do tego. Inne raczej są zbliżone, aczkolwiek nie takie same bo nawet wewnątrz się różnią.
W naszym przypadku na pewno jest to podyktowane masą silnika 8-)

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 15 Czerwiec 2009, 09:31   

Przed kilkoma tygodniami któryś z kolegów miał problem z funkcjonowaniem diod kontrolnych HA: po podłaczeniu w/w diod przestawał chyba pracować komp auta(?).
Czy udało się wyeliminować te problemy i co było ich przyczyną?
Sam jeszcze nie zastosowałem tych diod (między innymi pod wpływem tego postu) ale po powrocie z długiego weekendu jestem po wielokroć zdeterminowany. Auto było raz miekkie, raz twarde, robiło co chciało...

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 15 Czerwiec 2009, 10:13   

Cieplik napisał/a:
Przed kilkoma tygodniami któryś z kolegów miał problem z funkcjonowaniem diod kontrolnych HA: po podłaczeniu w/w diod przestawał chyba pracować komp auta(?).


To są zupełne bzdury bo diody w żaden sposób nie mogą zakłócać pracy komputera a tym bardziej go uszkodzić. Prąd płynący przez diody to max 20mA bo większy po prostu by je uszkodził. Zaś prąd płynący przez cewki to kilka Amper w impulsie.
Cewki mają oporność mniejszą jak 4ohm. Ja zastosowałem w diodach najpierw oporniki 1kohm ale za mocno mi świeciły po oczach i dołożyłem jeszcze w szereg dodatkowo 2kohm. Czyli te w komputerze są niejako zabezpieczeniem przed spaleniem końcówek mocy VN05.
I tak w przypadku nawet zwarcia popłynie prąd w/g prawa ohma I=U/R czyli 12V/1000ohm=0,012A czyli bardzo niewiele w porównaniu do prądu płynącego przez cewkę: 12V/4ohm=3A! Czyli 250 razy mniejszy prąd. W tej chwili mam prąd I=12V/3000ohm=0,004A czyli 750razy mniejszy niż występujący w tym układzie. W/g danych katalogowych to układ ten wytrzymuje aż 13A! Tak wiec aby poszedł on z dymem to nieźle się trzeba natrudzić. Aby uzyskać taki prąd to opór musi być poniżej 1ohma przy 12V to wygląda tak: R=U/I=12V/13A=0,9ohm. Czyli po prostu cewka musi mieć zwarcie albo gdzieś na przewodach przetarta izolacja musi powodować styk z masą auta.
Ja zaczynam właśnie z tym wszystkim walkę. Chyba wszystkie typy tak mają, że są raz miękkie a raz twarde niezależnie od komputera. Nawet na postoju przy otwartych drzwiach i ciągłym zasilaniu cewek z kompa - jest raz miękko a raz twardo. Nie wiem czym jest to spowodowane. Może to jest wina hydrauliki a może słabego prądu na cewce. Zacznę od tego prostszego - elektryki. Zakupuję ten układ Velemma i dam im czadu, że muszą się załączyć pewnie. W tej chwili jak mam ok na postoju to po zamknięciu drzwi i ponownym otworzeniu już nie jest dobrze. Po prostu iglica już nie ma drugi raz siły zmienić położenia. W tygodniu dostanę ten układzik to wam zademonstruję na zlocie jak to działa. Jak by to działało to na pewno jest możliwość podłączenia pod normalny komputer, który tum będzie sterował tak jak steruje układami VN05.

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 15 Czerwiec 2009, 11:29   

robson napisał/a:

To są zupełne bzdury bo diody w żaden sposób nie mogą zakłócać pracy komputera a tym bardziej go uszkodzić...

Nie wiem już kto ma zaniki pamieci: ja czy Robert? Niedawno kolega Daniel Żychowski na forum ogólnopolskim podnosił ten właśnie problem (a raczej szczególny przypadek) i przeniósł go na to forum (jak sadzę występuje pod jakimś nickiem). Nie kto inny jak Robert polecał mu przeglad instalacji, czyszczenie styków itd. To także nieprawda?
Mnie również wydaje się nieprawdopodobne, by takie diody zakłócały pracę głównego kompa, ale przecież nie ja to wymyśliłem...

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 15 Czerwiec 2009, 11:53   

Cieplik napisał/a:
Mnie również wydaje się nieprawdopodobne, by takie diody zakłócały pracę głównego kompa, ale przecież nie ja to wymyśliłem...

No to ok, skoro to ktoś inny takie bzdety wypisuje! Nie wiem o co koledze biega ale skoro to nie kolega to po co te dywagacje? Czasami ludzie nie wiedzą co piszą i to nie tylko na KC. A po drugie to nie wiem kto coś przenosił skoro to jest osobny wątek i nikt nie będzie gdzieś zaglądał co gdzieś indziej napisano bo to bez sensu. Widzę, że kolega śledzi gdzieś na innym forum wątek a po tym pozwiązuje to z tym co tutaj jest i później nikt nie wie o co chodzi. Jak coś to prosimy o streszczenie tematu i przedstawienie sprawy aby wiadomo było o co biega. Wtedy była by sprawa jasna.
Jak na razie to ja założyłem wątek o kompie a nie kto inny. Chyba, że się mylę?
A kto to jest Robert? Ktoś z innego forum myślę, bo nasz robert ma AXa i chyba w tym temacie nie za wiele by miał do powiedzenia, oczywiście nie ujmując mu znajomości w innych dziedzinach :)

A tak wracając do sedna sprawy to myślę, że elektrycznie coś jest nie tak, gdyż stwierdziłem tak:
1. Cewki HA mają jednakową oporność, więc pewno są dobre,
2. Składowa stała się znacznie różni między cewkami, na jednej jest to ok 1,9V a na drugiej 2,8V
3. Składowa zmienna to proporcjonalnie 6,9V do 7,9V na drugiej cewce
4. Gdy komp podaje w pierwszej fazie impuls, nazwijmy to "rozruchowy" przez ok 1 sek cewka się pewnie otwiera i autka jest w tym czasie zawsze miękkie a czasami i nawet po ustąpieniu tego impulsu do czasu następnej zmiany i zadziałania któregoś z czujników, powodując wyłączenie na chwilę cewek, po którym nie zawsze auto wraca do stanu miękkiego...

Konkludując to właśnie od tego trzeba by było zacząć i podać jednakowe napięcie, prąd i częstotliwość co myślę, że zapewni ten kit Vellema :)
Jestem na 99% pewien, że to będzie działać. Pozostaje tylko dorobić przełącznik na "soft" i na "komputer", który w tym drugim przypadku będzie decydował kiedy nowy gadżet poda napięcie na cewki ;)

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 15 Czerwiec 2009, 12:42   

Cytat:
A tak wracając do sedna sprawy to myślę, że elektrycznie coś jest nie tak, gdyż stwierdziłem tak:
1. Cewki HA mają jednakową oporność, więc pewno są dobre,
2. Składowa stała się znacznie różni między cewkami, na jednej jest to ok 1,9V a na drugiej 2,8V
3. Składowa zmienna to proporcjonalnie 6,9V do 7,9V

Konkludując to właśnie od tego trzeba by było zacząć i podać jednakowe napięcie, prąd i częstotliwość co myślę, że zapewni ten kit Vellema :)

Niewiele mi to mówi (te składowe) ale skoro różnice napięć wynikają ze spadków na przewodach (?) to ustrojstwo Vellemana coś poprawi? Poza tym ono jest do samodzielnego składania. Może z lutowaniem jeszcze jakoś bym sobie poradził ale pozostaje do wyregulowania:
- czas pierwszego impulsu napięcia (128 msek)
- czas przerwy (2 msek)
- czas impulsu podtrzymującego (3 msek)
Do tego potrzebny jest oscyloskop?
No ale najważniejsza chyba sprawa: czy po wyłączeniu zasilania "kitu" (ręcznie, czy sygnałem hamulca) każde jego powtórne załączanie rozpoczyna się podaniem na cewki tego dłuższego impulsu napięcia?[/quote]

 
 
robson


Mój samochód: citroen XM 2,5TD /Xsara 1,4HDI/C4GP 2,0HDI
Poj. silnika (cm3): 2446/1398/1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: exclusive/std/exclusive
Rok prod.:: 27
SKYPE - login: citroen.org.pl
Pomógł: 102 razy
Dołączył: 07 Lis 2008
Posty: 5038
Skąd: Środa Śląska
Wysłany: 15 Czerwiec 2009, 13:20   

Warunki pomiaru przecież są najwygodniejsze i najlepsze na kostkach HA ;)
Tak więc:
1. Oporność cewek przy kompie wynosi 4ohm (przy cewce 3,8ohm)
2. Pomiar napięcia także się odbywał przy kompie, co definitywnie świadczy o tym, że sam komputer nie podaje napięć takich jakich trzeba.
3. Myślę, że te fabryczne dane w naszych starych autkach mogą właśnie nie zdawać egzaminu i dlatego trzeba będzie eksperymentalnie dobrać te parametry.
Mam drugi komp, który podaje jeszcze niższe napięcia o prawie 1V! To skutkuje tym, ze auto jest zawsze, tylko i wyłącznie miękkie przez 1sek w trakcie załączania cewek.
4. Jak to zadziała, to będzie świadczyć tylko i wyłącznie o tym, ze komputery z biegiem czasu przestają podawać takie jak trzeba parametry napięcia (patrz drugi komputer). Szczególnie kondensatory elektrolityczne tracą z upływem lat pojemność co może być powodem tego.
5. Cewka nie traci swoich właściwości elektromagnetycznych, chyba, że nastąpi zwarcie wewnątrz zwjów ale to by powodowało zmianę oporności. Jak wiadomo zmiany cewek nie przynoszą żadnych popraw w funkcjonowaniu HA.

Oscyloskop jest przydatny (kiedyś miałem ale go sprzedałem bo zajmował dużo miejsca). W tym wypadku po prostu wystarczy znaleźć próg pewnego załączania się cewek, które to wysterują zawieszenie na stale i nie będzie niepewności, że auto się utwardzi mimo tego, że cewki są zasilane (co występuje właśnie przy oryginalnym kompie). Trzeba będzie wypośrodkować wypełnienie impulsów, czyli czas trwania tak, że zapomnimy o bolączkach HA 8-)
No a jeżeli będzie się pewnie załączać to na pewno i będzie podtrzymywać iglicę na cały czas przepływającego prądu w obwodzie. No i w ten sposób nie będziemy potrzebować już dłuższego impulsu stałego bo będziemy mieli wystarczający prąd zmienny o krótkich czasach, zapobiegających przegrzewaniu się i spaleniu cewki, co następuje prędzej czy później po podłączeniu 12V na stałe.
Będę potrzebował zdemontowaną cewkę do tych eksperymentów. Niestety Heniek gdzieś je opchnął a chciałem od niego zakupić trochę gadżetów w celach edukacyjnych dla nas i dla przyszłych pokoleń :lol:

_________________
XManiak
Proszę nie pisać do mnie na PW w sprawach technicznych. Od tego jest forum! Chętnie pomogę (jeżeli jestem w stanie), a przy okazji inni z tego będą mogli skorzystać.
 
 
Cieplik

Mój samochód: Citroen C5 Tourer
Poj. silnika (cm3): 1997
Paliwo: olej napędowy
Wersja:: kombi
Rok prod.:: 2015
Dołączył: 26 Maj 2009
Posty: 387
Skąd: Wrocław
Wysłany: 15 Czerwiec 2009, 13:31   

Co? Już opchnął? Myślę, że prędzej gdzieś zawieruszył, he he
W tym niemieckim opisie "kitu" stoi, że układ emituje pierwszy impuls pełnego napięcia (przy prądzie ograniczonym do 1,4 A) przez 128 msek. Czy to ograniczenie prądu jest spowodowane tylko krótkim czasem impulsu?

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template FMC created by ROBSON from FORUM MIŁOŚNIKÓW CITROENA